Για το ολοκληρωμένο φορολογικό πακέτο της κυβέρνησης, το οποίο περιλαμβάνει τη μεγαλύτερη μείωση φόρων στην ιστορία της μεταπολίτευσης με συνολικά 80 μειώσεις φόρων μίλησε ο παρουσίασε ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών,Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο «Πρώτο θέμα». Ο Υπουργός, μιλώντας στον δημοσιογράφο Γιώργο Ευγενίδη ανέλυσε το πλαίσιο των αλλαγών, τις επιπτώσεις τους σε όλους τους φορολογούμενους, καθώς και τη σημαντική έμφαση στην ενίσχυση της μεσαίας τάξης και την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, υπογραμμίζοντας την ανάγκη για δίκαιη και στοχευμένη φορολογική μεταρρύθμιση.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Δημοσιογράφος: Μου έκανε αίσθηση, πρέπει να σας πω, έχω παρακολουθήσει αρκετές διεθνείς εκθέσεις και ομιλίες πρωθυπουργών και συνεντεύξεις Τύπου, ότι η φετινή έκθεση δεν ήταν μια παράθεση μέτρων, σας άκουσα να το λέτε κιόλας, είχε ένα ενιαίο αφήγημα. Κατά τη γνώμη σας, γιατί χρειαζόταν η κυβέρνηση να δρομολογήσει τώρα ένα αφήγημα υπέρ της μεσαίας τάξης και να το πραγματώσει με τις φορολογικές μειώσεις;
Κ. Πιερρακάκης: Να πω, καταρχήν, ότι ακριβώς είναι έτσι όπως το λέτε. Και αυτό είναι και κάτι το οποίο το είχα ακούσει και ως δημοσιογραφική κριτική τα προηγούμενα χρόνια. Και θα έλεγα ορθή, δηλαδή και πράγματα που συζητάμε όλοι. Ότι αν κληθούμε να ανακαλέσουμε μέτρα από προηγούμενες ΔΕΘ, συνολικά, εγώ θα σας πω στη μεταπολίτευση, θα δυσκολευτούμε. Συνήθως είχαν λίγο για κάτι, ακόμη πιο λίγο για κάτι άλλο.
Δημοσιογράφος: Η τελευταία ΔΕΘ που πολλοί θυμόμαστε είναι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης του κ. Τσίπρα, ενδεχομένως όχι για καλούς λόγους.
Κ. Πιερρακάκης: Αυτό έχει μια μικρή απόκλιση. Η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Η δεύτερη οδηγεί σε μνημόνιο. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, για να πάμε στα δικά μας. Ο στόχος που θέσαμε εξ’ αρχής ήταν να μπορέσουμε να έχουμε ένα συμπαγές μήνυμα το οποίο θα μπορέσει να μείνει. Και πέρα από το μήνυμα, να έχουμε και ένα συμπαγές πακέτο το οποίο στην πραγματικότητα θα είναι μια μεταρρύθμιση.
Ο κόσμος, κύριε Ευγενίδη, αυτό πιστεύει βαθιά ο Πρωθυπουργός, το πιστεύουμε κι εμείς, ζητάει αλλαγές. Ζητάει να πατήσουμε το γκάζι, όπως είπαμε, ζητά μεταρρυθμίσεις. Εντάξαμε λοιπόν, το δημοσιονομικό χώρο στο πλαίσιο μιας πολύ στοχευμένης δουλειάς, μιας πολύ στοχευμένης μεταρρύθμισης. Για το δημογραφικό, για τη μεσαία τάξη, όπως είπατε, αναγνωρίζοντας -δεν έχουμε, αν θέλετε, την πεποίθηση- ότι μια φορολογική μεταρρύθμιση από μόνη της μπορεί να λύσει το δημογραφικό πρόβλημα.
Δημοσιογράφος: Αυτό ήθελα να πω, ότι το δημογραφικό με τα στοιχεία τα οποία έχουμε και τα δεδομένα, δεν θα λυθεί εύκολα επειδή μειώνονται κάποιοι φόροι ή δεν θα κάνει κάποιος πιο εύκολα παιδί, ενδεχομένως, αν του μειωθεί ο φόρος λίγο.
Κ. Πιερρακάκης: Η μεταρρύθμιση όμως που κάνουμε αναγνωρίζει το πρόβλημα. Αυτό είναι κάτι που μας ζητάει ο κόσμος. Είναι κάτι που το βλέπουμε και τώρα, πώς τα μέτρα έχουν γίνει αποδεκτά συνολικά από τους πολίτες. Αναγνωρίζουν το δημογραφικό ως το εθνικό θέμα. Κατ’ ελάχιστον λοιπόν, πρέπει τα παιδιά να μην είναι τεκμήριο, όπως άκουγα και εγώ τα προηγούμενα χρόνια. Σίγουρα να αλλάξουμε τον τρόπο και τη φιλοσοφία του φορολογικού συστήματος, γι’ αυτό και είναι μεταρρύθμιση. Και ξέρετε, αυτό είναι και κάτι το οποίο το βλέπουμε στη Δυτική Ευρώπη. Η Γαλλία είναι στην επικαιρότητα αυτές τις μέρες για πολιτικά ζητήματα, για το θέμα της κυβερνητικής της συνοχής και για την επίδοση των ομολόγων της οικονομίας. Αλλά η Γαλλία έχει ένα πολύ ενδιαφέρον φορολογικό σύστημα σε σχέση με την οικογένεια και τα παιδιά. Και εγώ θα σας πω ότι η Γαλλία έχει και από τα καλύτερα δημογραφικά συγκριτικά στην Ευρώπη.
Δημοσιογράφος: Άρα, αυτό μας ενέπνευσε ότι υπάρχει μια φορολογική αντιμετώπιση υπέρ της οικογένειας στη Γαλλία. Και πάμε να το εφαρμόσουμε για να δούμε και την επίδραση;
Κ. Πιερρακάκης: Βεβαίως. Γιατί, άλλωστε, πρέπει να βλέπουμε τα καλά παραδείγματα από τις άλλες χώρες, τα οποία είναι εφαρμόσιμα και στα καθ’ημάς, και να μπορούμε να τα μεταβολίζουμε στο δικό μας σύστημα. Και νομίζω ότι είναι και κάτι το οποίο συνολικότερα το ζητούσαν οι πολύτεκνοι, το ζητούσαν οι τρίτεκνοι. Το άκουγα, το ακούγαμε πολύ από πολλές πλευρές. Αλλάζει, λοιπόν, ο τρόπος που θα γίνεται η φορολογία στην Ελλάδα.
Δημοσιογράφος: Ωραία, εντάξει, το παιδί. Το καταλάβαμε πλέον ότι δεν είναι τεκμήριο ή θέλετε να μην λογίζεται ως τεκμήριο, αλλά να λογίζεται ως ένα εργαλείο μείωσης επιβάρυνσης για μια οικογένεια που έχει να αντιμετωπίσει την ακρίβεια, τα εισοδήματα τα οποία έχουν παραμείνει σε χαμηλά επίπεδα, παρότι αυξάνονται συγκριτικά με τα προηγούμενα χρόνια. Το ερώτημα όμως, σε μια συνολική μεταρρύθμιση, είναι αν τους πιάνει όλους ή αν πιάνει μόνο κάποιους.
Κ. Πιερρακάκης: Θα πω καταρχήν ότι τους πιάνει όλους. Γιατί; Γιατί έχουμε τη μεγαλύτερη μείωση φόρων στη μεταπολίτευση. Το ψάξαμε με τον Θάνο Πετραλιά. Είναι η μεγαλύτερη μείωση φόρων που βρήκαμε γενικώς να έχει συμβεί στην Ελλάδα σε μία κίνηση: 1,76 δισεκατομμύρια ευρώ είναι το πακέτο, συνολικά. Στην πραγματικότητα, το πακέτο αυτό είναι 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ.
Δημοσιογράφος: Εάν τα απλώσεις και το 2027.
Κ. Πιερρακάκης: Γιατί; Γιατί οι ελεύθεροι επαγγελματίες, η μείωση φόρων ποιους αφορά; Δημοσίους υπαλλήλους, ιδιωτικούς υπαλλήλους, ελεύθερους επαγγελματίες, αγρότες, συνταξιούχους, όλους τους Έλληνες. Αλλά ειδικά για τους ελεύθερους επαγγελματίες, αυτό το 2027 θα φτάσει σε εκείνους τους λογαριασμούς τους. Ενώ στην πραγματικότητα, για τους μισθωτούς, Δημοσίου και Ιδιωτικού τομέα, θα φανούν οι αλλαγές από τον Ιανουάριο. Για να το πω πολύ απλά, θα δούνε περισσότερα χρήματα, κύριε Ευγενίδη, στους λογαριασμούς τους, στο μισθό τους, γιατί το κράτος θα κρατάει λιγότερα από τη φορολογία. Θα είναι αύξηση, ουσιαστικά του μισθού τους.
Δημοσιογράφος: Άκου όμως μια κριτική από το ΠΑΣΟΚ. Γιατί να μην τιμαριθμοποιήσουμε το φορολογικό σύστημα; Γιατί να μην αλλάξουμε τις φορολογικές κλίμακες ανάλογα με την πορεία του πληθωρισμό; Αρχικά, επειδή όλοι όσοι μας παρακολουθούν, ενδεχομένως, δεν γνωρίζουν τι εστί και πρακτικά τιμαριθμοποίηση του φορολογικού συστήματος. Φαντάζομαι ότι το εξετάσατε αυτό ως πιθανότητα.
Κ. Πιερρακάκης: Οι κλίμακες να αλλάζουν με βάση τον πληθωρισμό είναι η τιμαριθμοποίηση. Λοιπόν, αυτό που προτείνει το ΠΑΣΟΚ…
Δημοσιογράφος: Σε μηνιαία βάση ή σε ετήσια;
Κ. Πιερρακάκης: Σε μηνιαία βάση. Αλλά αυτό το οποίο προτείνει το ΠΑΣΟΚ, επί της ουσίας, ποιο είναι; Είναι να μπορέσεις να κάνεις αυτή την αλλαγή από εδώ και στο εξής. Αυτό κόστιζε 400 εκατομμύρια ευρώ με βάση την ανάλυση μας. Αν πάρουμε μόνο το σκέλος, το οποίο αφορά την αλλαγή στη φορολογία εισοδήματος που κάναμε εμείς μεσοσταθμικά, δηλαδή το 2027, από τα 2,5 δισ. ευρώ είναι το 1,6 δισ. ευρώ. 1,6 δισ. δισ. ευρώ είναι η αλλαγή δηλαδή, ως προς αυτό. Άρα, κάναμε κάτι τετραπλάσιο.
Δημοσιογράφος: Άρα, εσείς λέτε ότι το όφελος από την τιμαριθμοποίηση θα ήταν υποτετραπλάσιο.
Κ. Πιερρακάκης: Φυσικά, γιατί αυτή τη στιγμή κάναμε τη μεγαλύτερη μείωση φόρων που έχει καταγραφεί. Άρα, στην πραγματικότητα κάναμε κάτι πολύ μεγαλύτερο. Επειδή ρωτήσατε αν φτάνει σε όλους. Στις ενδιάμεσες κλίμακες είναι δύο μονάδες κάτω για όλους και μετά υπάρχει μια προσαρμογή ανάλογα με τα παιδιά.
Δημοσιογράφος: Σου λένε τώρα, οι γκρίνιες που ακούω εγώ είναι από νέους ανθρώπους που είναι πάνω από 30 και δεν έχουν παντρευτεί. Είδα και μια αγγελία που κυκλοφορεί. “Κυρία” λέει, “ζητεί άνδρα μέχρι 25 ετών με 20.000 ευρώ εισόδημα και σπίτι σε χωριό για σοβαρή σχέση”.
Κ. Πιερρακάκης: Το είδα και εγώ αυτό που λέτε, και ξέρετε, υπό μια έννοια, αυτό είναι και κάτι το οποίο πάει να πει ότι αυτό που κάναμε φτάνει όταν μετατρέπεται και σε μήνυμα. Πάει να πει ότι έχει διαχυθεί συνολικότερα, το οποίο και εμείς θέλουμε να γίνει κατανοητό. Γιατί, στην πραγματικότητα η κλίμακα είναι μια πολύπλοκη διαδικασία. Με πήραν πολλοί λογιστές αυτές τις μέρες και μου λένε “μας παίρνει ο κόσμος και μας ρωτάει τι φτάνει σε μένα”. Καλό είναι αυτό, εγώ θα πω. Λογικό και καλό είναι αυτό, γιατί πρέπει ο καθένας και η καθεμία να μάθουν τι αλλαγές είναι αυτές που φέρνουμε. Θα το δουν φυσικά από τον Ιανουάριο εγώ θα πω στους λογαριασμούς τους με πολύ πιο αποτελεσματικό τρόπο από ό,τι θα το επικοινωνήσουμε εμείς. Σε κάθε περίπτωση όμως η αλλαγή είναι μεγάλη. Και ξέρετε, δεν μπορεί να κάνουμε κριτικές δύο κατευθύνσεων. Δηλαδή, από τη μία θα κάνετε λίγα, όπως κάνουμε κάθε χρόνο, μη στοχευμένα, τα οποία θα φτάσουν παντού, αλλά μπορεί να είναι ελάχιστα πράγματα, versus, θα κάνουμε κάτι εξαιρετικά στοχευμένο, εξαιρετικά συμπαγές, με μια πολύ καλή λογική, η οποία πάει να διαχειριστεί ένα πολύ στοχευμένο πρόβλημα.
Διαλέξαμε, να το πω ευθέως, το δεύτερο, και το διαλέξαμε κάθετα. Και θεωρώ ότι υπάρχει και ένα πάρα πολύ έντονο στοιχείο δικαιοσύνης σε αυτό. Μάλιστα, η φορολογία θα πέφτει στις μεσαίες κλίμακες ανά παιδί και μετά τα τέσσερα παιδιά. Στις μεσαίες κλίμακες. Γιατί στην πραγματικότητα τι κάνουμε εδώ; Για να πω πολύ απλά ποια είναι η λογική του συστήματος – γιατί έχει ένα νόημα να την περιγράψουμε με αριθμούς: Για έναν πολύτεκνο γυρίζουν δύο μισθοί πίσω, μέχρι τις 60.000 ευρώ. Αν είναι παντρεμένος, αυτό συμβαίνει επί δύο. Άρα, τέσσερις μισθοί στο ζευγάρι. Για έναν τρίτεκνο περίπου είναι αυτά, κατά μέσο όρο, ένας μισθός πίσω. Άρα, δύο μισθοί στο ζευγάρι. Δύο παιδιά, 60% ενός μισθού. Ένα παιδί, 40% ενός μισθού. Και μετά όλοι οι υπόλοιποι είναι 20% ενός μισθού. Αυτά είναι μεσοσταθμικά. Και αυτά θα εμφανίζονται για τους μισθωτούς κάθε μήνα. Θα εμφανίζονται για τους ελεύθερους επαγγελματίες όταν γίνεται η εκκαθάριση του επόμενου έτους.
Δημοσιογράφος: Μία άλλη κριτική που σας ασκήθηκε, πέρα από το “too Little, too late”, έχει να κάνει με την συγκέντρωση εσόδων από τον φόρο προστιθέμενης αξίας από τον ΦΠΑ. Έρχονται λοιπόν διάφοροι και λένε “η κυβέρνηση λόγω της αύξησης της ζήτησης και της κατανάλωσης και του τουρισμού κάποιους μήνες κλπ. σωρεύει περισσότερα έσοδα από τον πληθωρισμό και βάζει ΦΠΑ στη τσέπη και τώρα έρχεται να κάνει την καλή, επιστρέφοντας με άμεσες μειώσεις φόρων, στους πολίτες, ενώ τους θα παίρνει πολλαπλάσια στο ταμείο”.
Κ. Πιερρακάκης: Ξέρετε, από την Αντιπολίτευση αυτές τις μέρες έχω ακούσει τα πάντα και τα αντίθετά τους. Και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της κριτικής που έχουμε δεχθεί μου θυμίζει τα οικονομικά των ετών της κρίσης, όταν λέγαμε ότι πρέπει η χώρα να σταθεροποιηθεί δημοσιονομικά κάποιοι, και ακούγαμε τα πάντα όλα, τα οποία, βέβαια, μετά διαψεύστηκαν, όταν κλήθηκαν να διαχειριστούν τις τύχες του τόπου εκείνοι που έλεγαν τα άλλα πριν. Ο κόσμος έχει καταλάβει, γιατί είπατε πριν το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, έχει καταλάβει πού οδηγούν τα προγράμματα της Θεσσαλονίκης και έχει καταλάβει και τι σημαίνει να παραβιάζεις τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο. Δηλαδή, ξεκινώ με το βασικό: 1,76 δισ. είχαμε, ούτε ευρώ παραπάνω.
Δημοσιογράφος: Εξηγήστε λίγο τι σημαίνει δημοσιονομικός χώρος, γιατί έχει μία σημασία.
Κ. Πιερρακάκης: Βεβαίως. Έχουν αλλάξει οι κανόνες στην Ευρώπη. Πρώτη παρατήρηση, πριν πάμε σε αυτό. Είναι άλλο το πρωτογενές πλεόνασμα και άλλο το καθαρό πλεόνασμα. Το πρωτογενές πλεόνασμα είναι τα χρήματα που εισπράττω – αυτό είναι που διαφημίζεται. Αλλά στην πραγματικότητα έχουμε και ένα πολύ μεγάλο χρέος. Αφαιρείς τα χρήματα που πληρώνεις για να εξυπηρετήσεις το χρέος σου και μετά έχεις το καθαρό πλεόνασμα που είναι 1,3%. Αν αφαιρέσεις από το 4,8% τα χρήματα για το χρέος πάμε στο 1,3%. Άρα, είναι άλλο το πλεόνασμα από αυτό το οποίο επικοινωνεί η αντιπολίτευση σε σχέση με τις δυνατότητες που, θεωρητικά, θα είχαμε για να ξοδέψουμε με το παλιό καθεστώς. Ποιο είναι το νέο;
Δημοσιογράφος: Άρα, τώρα εξαντλήσαμε την υπεραπόδοση της οικονομίας, λέτε τώρα, αφού αφαιρέσαμε τις υποχρεώσεις μας προς τους πιστωτές.
Κ. Πιερρακάκης: Θυμίζω, ότι την Τρίτη του Πάσχα κάναμε ανακοινώσεις πάλι από το Υπουργείο Οικονομικών, σαν οικονομικό επιτελείο, και ανακοινώσαμε στήριξη στους συνταξιούχους 250 ευρώ κάθε χρόνο, το Νοέμβριο, για το 60% των συνταξιούχων. Αυτό θα το δούνε τώρα. Αυτόν τον Νοέμβριο οι συνταξιούχοι. Ανακοινώσαμε την επιστροφή ενός ενοικίου στο 80% των ενοικιαστών και ανακοινώσαμε και την αύξηση του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων. Απάντηση αυτό για άλλο ένα θέμα που έχει συζητηθεί αυτές τις μέρες για τις επιχειρήσεις. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει το μεγαλύτερο πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων στην ιστορία της, ενώ κάνουμε όλα αυτά. Αυτά γιατί τα λέω; Γιατί ο χώρος είναι αυτός. Οι κανόνες πλέον στην Ευρώπη είναι άλλοι. Ποιοι είναι οι κανόνες; Ότι κάθε κράτος-μέλος μπορεί να ξοδεύει συγκεκριμένα χρήματα, ανεξάρτητα από την πορεία της οικονομίας.
Δημοσιογράφος: Ωραία. Γιατί κάνετε λοιπόν την ιδεολογική επιλογή να μειώσετε άμεσους φόρους και όχι τους έμμεσους φόρους. Και σας το ρώτησαν και οι συνάδελφοι του οικονομικού ρεπορτάζ, νομίζω στη συνέντευξη Τύπου στο υπουργείο Οικονομικών, είπαν: γιατί ρε παιδί μου, είναι λειτουργική η μείωση του ΦΠΑ στα ακριτικά νησιά που έχουν μέχρι 20.000 κατοίκους και δεν είναι λειτουργική σε κάποιους κλάδους της οικονομίας, στο σούπερ μάρκετ, στην εστίαση, όπου έχουν αυξηθεί, ας πούμε, πολύ τα κόστη;
Κ. Πιερρακάκης: Πάμε πρώτα να απαντήσουμε στο γενικό κανόνα, στη γενική ερώτηση. Γιατί είναι καλύτερο να μειώνεις άμεσους φόρους αντί για έμμεσους. Στους άμεσους φόρους τα χρήματα πάνε απευθείας σε όσους μας βλέπουν. Θα το δουν δηλαδή στους μισθούς τους, στους λογαριασμούς τους, στην εφορία. Στους έμμεσους φόρους μειώνεις το ΦΠΑ, αλλά πρέπει να συζητήσουμε πόσο θα φτάσει στον πολίτη. Η Τράπεζα της Ελλάδος έκανε μια μελέτη πριν από λίγο καιρό, την ξέρετε πολύ καλά, λέει ότι το 19% μιας τέτοιας μείωσης φτάνει στην πραγματικότητα στην τσέπη του πολίτη και αυτό είναι άμεσο, στην πραγματικότητα μετά μπορεί να μην φτάσει και καθόλου. Αν είχατε αυτό το δίλημμα να διαχειριστείτε για ένα ποσό, πριν πάμε στην περίπτωση των νησιών, εσείς τι θα διαλέγατε;
Δημοσιογράφος: Όχι, προφανώς την μείωση της αμεσης φορολογίας. Εγώ έχω ταχθεί και ιδεολογικά πολλές φορές υπέρ των μειώσεων φόρων, ειδικά για τους μισθωτούς, οι οποίοι ήταν τα συνήθη υποζύγια της κρίσης και δεν μπορούσαν να διαφύγουν, διότι έχουν κρατήσει στην πηγή τους τον μισθό σε σύγκριση με πολλούς άλλους, οι οποίοι «κάναν την κορόιδα» και την πλήρωναν οι υπόλοιποι συνεπείς. Αλλά, εδώ πέρα, σου λένε – το αντεπιχείρημα – ότι αυτό δεν είναι και μια ομολογία αποτυχίας ότι “δεν μπορείς να ελέγξεις τη λειτουργία της αγοράς και να διασφαλίσεις ότι η μείωση του ΦΠΑ θα περάσει στον καταναλωτή”;
Κ. Πιερρακάκης: Δεν ξέρω σε τι είδους οικονομικό σύστημα θεωρούμε ότι ζούμε. Είμαστε σε καπιταλιστικά καθεστώτα και είμαστε στην πραγματικότητα σε ελεύθερες Δημοκρατίες. Και ο τρόπος που λειτουργούν αυτές είναι με ρυθμιστικούς κανόνες, με ελεγκτικούς μηχανισμούς. Αλλά δεν υπάρχουν κράτη τα οποία μπορούν να διατάξουν τιμές στον Δυτικό κόσμο. Υπάρχουν κράτη που μπορούν να παλέψουν για να λειτουργεί καλά ο ανταγωνισμός. Σημαίνει ότι εμείς έχουμε εργαλεία πολιτικής στα χέρια μας. Και το εργαλείο πολιτικής, το οποίο διαλέξαμε για τα χρήματα τα οποία είχαμε διαθέσιμα ήταν να φτάσουν απευθείας στους πολίτες. Πρώτο σκέλος, δεύτερο σκέλος. Νησιά. Ειδική περίπτωση. Το λέμε εμείς αυτό, ότι (δηλαδή) είναι η ειδική περίπτωση; Το λέει η Κομισιόν, Η Κομισιόν η ίδια αναγνωρίζει ότι μπορείς σε συγκεκριμένα σημεία της Ευρώπης να έχεις ειδικά καθεστώτα σε σχέση με το ΦΠΑ. Και έρχεται και αναγνωρίζει συγκεκριμένα νησιά στα οποία μας δίνει τη δυνατότητα. Και εδώ είχαμε και το πρόσθετο στοιχείο ότι ήδη σε πέντε νησιά στην Ελλάδα εφαρμόζονταν ο χαμηλός ΦΠΑ και σε γύρω μικρότερα νησιά δεν εφαρμοζόταν.
Δημοσιογράφος: Ναι, ίσχυε στη Χίο, δεν ίσχυε στα Ψαρά.
Κ. Πιερρακάκης: Άρα, αυτό οφείλαμε να το διορθώσουμε. Άλλωστε, εδώ, ανέφερα πριν, ότι φτάνει περισσότερο στις επιχειρήσεις. Οι επιχειρήσεις σε αυτά τα νησιά ανήκουν συντριπτικά στους ντόπιους. Υπάρχουν μεγαλύτερα μεταφορικά κόστη, υπάρχουν μεγαλύτερα κόστη γενικώς για να φτάσουν προϊόντα σε αυτά τα νησιά. Γι’ αυτό και εκεί διαλέγουμε αυτό το ειδικό καθεστώς. Αλλά αυτή είναι η εξαίρεση του κανόνα. Ο κανόνας είναι -και νομίζω ότι ο κόσμος αν του θέσεις το δίλημμα αυτό, το διαλέγει ξεκάθαρα- να φτάνουν τα χρήματα στις τσέπες του πολίτη απευθείας.
Δημοσιογράφος: Δικαίωμα, επαναλαμβάνω τα ερωτήματα της αντιπολίτευσης. Γιατί σε αυτό το πακέτο εξαγγελιών δεν χώρεσε ο 13ος μισθός το καταλαβαίνω ότι έχετε μια απόκλιση με το ΠΑΣΟΚ στον τρόπο υπολογισμού των χρημάτων που θα χρειαστεί αυτό το μέτρο.
Κ. Πιερρακάκης: Όχι. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια απόκλιση από τους ευρωπαϊκούς κανόνες υπολογισμού των χρημάτων. Δεν έχουμε εμείς.
Δημοσιογράφος: Το ΠΑΣΟΚ λέει ότι είναι καθαρά κοντά 600 εκατομμύρια και εσείς λέτε ότι μεικτά είναι 1,3 δις. ευρώ.
Κ. Πιερρακάκης: Εγώ θα σας πω ότι η Φυσική είναι αυτή που είναι και τα Οικονομικά είναι αυτά που είναι. Και εμείς έχουμε συγκεκριμένους κανόνες και τα έγγραφα είναι δημοσίως διαθέσιμα. Ας ρωτήσουν το Chat GPT. Αλλά, σε κάθε περίπτωση το ποσό είναι συγκεκριμένο. 13η, 14η σύνταξη, κοστίζουν περίπου 5 δισ. ευρώ. Για τον (επιπλέον) μισθό κοστίζει κάπου 2,8 δισ. ευρώ και τα δύο, δηλαδή 1,4 δισ. ευρώ ο καθένας, (και αυτό) μόνο για το δημόσιο τομέα. Εμείς λοιπόν, εδώ τι διαλέξαμε να κάνουμε; Διαλέξαμε να κάνουμε μια πολιτική η οποία ακουμπάει όλους τους Έλληνες και όλες τις Ελληνίδες με κριτήριο Δικαιοσύνης. Υπάρχει λογική σε αυτό που κάναμε. Δεν χώραγαν αυτά, επί της ουσίας. Έπρεπε να κάνουμε μόνο ένα πράγμα. Άρα δεν γινόταν να προτεραιοποιήσεις μόνο ένα πράγμα όταν ο χώρος σου είναι 1,76 δισ. ευρώ. Εκτός και αν έρθει κάποιος και πει ποιον θα φορολογήσει έξτρα.
Δημοσιογράφος: Εσείς τι υπονοείτε ότι τα κόμματα αυτά έχουν κάποια ατζέντα επιπρόσθετης φορολόγησης για να υποστηρίξουν αυτό το οποίο θέλουν να κάνουν για συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες;
Κ. Πιερρακάκης: Ο κ. Τσίπρας στη Θεσσαλονίκη κάτι είπε για πατριωτικούς φόρους.
Δημοσιογράφος: Για τους πολύ πλούσιους.
Κ. Πιερρακάκης: Επειδή την προηγούμενη φορά στην οποία ειπώθηκε αυτό, αυτό εν τέλει, αφορούσε τη μεσαία τάξη, το ζήσαμε. Μερικές φορές τα rebranding γίνονται replay. Και νομίζω ότι εδώ πέρα ζούμε περισσότερο το replay.
Δημοσιογράφος: Δεν τον είδα πάντως, τον είδα λίγο σαν Σημίτη, τον είδα. Είχαμε έναν εύστοχο τίτλο, νομίζω στο Κυριακάτικο “Πρώτο Θέμα”, «άφησε τον Παπανδρέου και έπιασε τον Σημίτη τώρα».
Κ. Πιερρακάκης: Εγώ πάντως άκουσα για “πατριωτικούς” φόρους και η κυβέρνησή μας έχει μειώσει 80 φόρους, αυτή τη στιγμή. Λέγαμε 72, πριν, αυτή τη στιγμή είμαστε στους μείον 80. Και νομίζω ότι ο κόσμος που μας βλέπει δεν ζητάει να φορολογηθεί, ζητάει να του αφαιρέσουμε βάρη. Γιατί μερικές φορές όλα αυτά τα «φλού», σε σχέση με το ποιοι είναι εκείνοι, οι οποίοι θα φορολογηθούν, καταλήγουν να είναι πολύ διασταλτικά στην ερμηνεία τους.
Δημοσιογράφος: Αυτοί οι οποίοι παραπονούνται σε πολύ μεγάλο βαθμό, παγίως, από τότε που εφαρμόσατε το τεκμήριο, είναι οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Αυτοί μπορούν να προσβλέπουν σε κάποια βελτίωση έστω σε δεύτερη φάση στο ίδιο το τεκμήριο;
Κ. Πιερρακάκης: Καταρχήν, η μείωση της φορολογίας εισοδήματος αφορά όλους τους Έλληνες. Και η μείωση των τεκμηρίων πάλι αφορά όλους τους Έλληνες.
Δημοσιογράφος: Τα τεκμήρια διαβίωσης. Το αυτοκίνητο, το σπίτι.
Κ. Πιερρακάκης: Τα τεκμήρια διαβίωσης είναι αυτό το οποίο συζητούσαμε τόσα χρόνια. Δεν ήταν παράλογο να είναι τεκμήρο τα αυτοκίνητα με βάση τα κυβικά και όχι με βάση τους ρύπους; Αυτό είναι κάτι που το οικονομικό επιτελείο το δούλευε καιρό και το φέραμε τώρα. Και άλλα πράγματα. Εξορθολογίζουμε το σύστημα φορολογίας. Κατά τη γνώμη μου, κατά τη γνώμη του Πρωθυπουργού, κατά τη γνώμη αυτής της κυβέρνησης, πολύ πιο υγιές είναι να κάνεις κάτι για όλους με κανόνες (φορολογία εισοδήματος) από το να πηγαίνεις εξαιρετικά αποσπασματικά. Από εκεί και πάρα, ειδικά για τους ελεύθερους επαγγελματίες, αυτό που θα σας πω είναι ότι σαν γενικός κανόνας, το «digital» είναι το ανάποδο των τεκμηρίων, το ψηφιακό είναι το ανάποδο του να χρειάζεται να έχεις έναν γενικό κανόνα: Όσο περισσότερο ψηφιοποιούμε, εκ των πραγμάτων , δεν θα χρειαζόμαστε να έχουμε τεκμήρια με τον τρόπο με τον οποίο τα έχουμε σήμερα, γιατί θα έχουμε αποτύπωση στην ΑΑΔΕ.
Δημοσιογράφος: Αυτό πότε θα είναι λειτουργικό όμως;
Κ. Πιερρακάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω, αυτή τη στιγμή, είναι ότι προτιμώ τη λέξη «να» από τη λέξη «θα». Και αυτό το οποίο κάναμε είναι ότι ανακοινώσαμε συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία είναι άμεσα εφαρμόσιμα. Άρα, σε κάθε σημείο που υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος και η δημοσιονομική δυνατότητα την εξασκούμε. Πηγαίνουμε και αξιοποιούμε αυτό το χώρο για να μπορούμε να στηρίζουμε την κοινωνία. Το κάναμε την Τρίτη Πάσχα, το κάνουμε στη ΔΕΘ. Νομίζω ότι ο κόσμος θα αγκαλιάσει το γεγονός ότι το κάναμε με κριτήρια, με κανόνες. Ακριβώς επειδή υπάρχει η φιλοσοφία του εθνικού θέματος, του δημογραφικού και της στήριξης της μεσαίας τάξης.
Δημοσιογράφος: Είπατε μια κουβέντα προηγουμένως, πάντως, για το χρέος το οποίο καλούμαστε να εξυπηρετήσουμε. Παρότι οι όροι των δανειακών συμβάσεων ήταν κάπως ευνοϊκοί, είχε ένα τράτο για την αποπληρωμή. Σχεδιάζουμε κάποιες πρόωρες αποπληρωμές το επόμενο διάστημα; Ή κάτι άλλο, εννοώ.
Κ. Πιερρακάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι το ότι αυτή τη στιγμή οι όροι αποπληρωμής του χρέους είναι τέτοιοι, όπου η Ελλάδα σύντομα δεν θα είναι η πιο υπερχρεωμένη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ευρωζώνη. Πέραν τούτου, αρκεί κανείς να δει την επίδοση των ελληνικών ομολόγων αυτή τη στιγμή, των δεκαετών ομολόγων, σε σχέση με χώρες όπως η Γαλλία ή η Ιταλία. Αυτά από μόνα τους δείχνουν κάτι σε σχέση με το τι σημαίνει πολιτική σταθερότητα, τι σημαίνει δημοσιονομική σταθερότητα. Και θα πω κάτι πολύ απλά και να το πω και για εμάς ως γενιά: η γενιά η δικιά μας πήρε τον λογαριασμό από την προηγούμενη, νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε τη διαφορά και να μην τον δώσουμε στην επόμενη. Και αυτό είναι κάτι το οποίο έχει πολύ μεγαλύτερη αξία από το να σκέφτεται κανείς με λαϊκίστικους όρους του “εδώ και τώρα”.
Δημοσιογράφος: Δεν συζητήσαμε καθόλου και θα ήθελα να το κάνουμε αυτό για το αφορολόγητο στους νέους, το οποίο ήταν ένα μέτρο το οποίο πράγματι κρατήθηκε μέχρι πριν από μια-δύο μέρες πριν από την ομιλία του κ. Μητσοτάκη. Τώρα, μετά άρχισε και εδώ πάλι το κομπιουτεράκι και λένε, διάβαζα διάφορα, “μα πόσους νέους ξέρετε που βγάζουν 20.000 ευρώ;”. Είναι μέχρι 20.000…
Κ. Πιερρακάκης: Έχει τη λέξη “έως”.
Δημοσιογράφος: Ναι, εντάξει, υπάρχει μια μικρή παράληψη. Και μετά λένε, και οφείλω να σας πω ότι μου το έθετε και πολύ προσφιλές μου πρόσωπο η σύντροφός μου, η οποία μου λέει, “κάτσε ρε εσύ, άμα είμαι εγώ μέχρι 25 μου δίνεις αφορολόγητο, μετά άμα είμαι 28 θα με φορολογείς, γιατί;”.
Κ. Πιερρακάκης: Ο στόχος είναι να δώσουμε κίνητρα συνολικότερα στην αγορά εργασίας. Και εγώ να πω πόσοι είναι, να δούμε τα νούμερα πρώτα. Πόσοι είναι πάνω από 10.000 ευρώ; Άρα πάνω από το υφιστάμενο.
Δημοσιογράφος: Καλά, όσοι δηλαδή παίρνουν τον βασικό μισθό στην πραγματικότητα επί 14 στον ιδιωτικό τομέα.
Κ. Πιερρακάκης: …Ή και παραπάνω ενίοτε, γιατί υπάρχουν παιδιά τα οποία μπαίνουν στην επαγγελματική εκπαίδευση από πολύ νωρίς.
Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι, εγώ λέω αν βάλεις το βασικό επί 14 σου βγάζει 11.000 ευρώ.
Κ. Πιερρακάκης: Πάνω από 10 αυτή τη στιγμή μέχρι 30 ετών είναι 260.000 νέοι, από αυτούς, οι 70.000 είναι κάτω των 25 ετών, σήμερα. Άρα το μέτρο αφορά πολλούς. Εδώ να πω κάτι. Δημογραφικό δεν σημαίνει μόνο οι γεννήσεις. Δημογραφικό σημαίνει πολλά πράγματα. Σημαίνει από τη μία να στηρίξεις την οικογένεια, σημαίνει από την άλλη να στηρίξεις τους νέους και τη γρήγορη εισαγωγή τους στην αγορά εργασίας, σημαίνει να στηρίξεις την ελληνική περιφέρεια. Αυτό που κάναμε με τον ΕΝΦΙΑ, που καταργούμε τον ΕΝΦΙΑ σε 12.700 χωριά.
Δημοσιογράφος: Εντάξει, δεν είναι απόλυτο κίνητρο για να πάει κάποιος να μείνει στο χωριό, χρειάζεται και ο γιατρός, χρειάζονται και οι δρόμοι…
Κ. Πιερρακάκης: Δεν θα με ακούσετε να ισχυρίζομαι ότι οποιοδήποτε από αυτά τα μέτρα είναι απόλυτο κίνητρο για οτιδήποτε. Τα χαρακτήρισα “αναγνώριση προβλήματος”.
Δημοσιογράφος: Αλλά λέτε ότι όλα μαζί ή πολλά μαζί.
Κ. Πιερρακάκης: Ακριβώς. Όλα μαζί, πολλά μαζί και σε πολλούς τομείς , ταυτοχρόνως, με την πολιτική της κυβέρνησης για τους παιδικούς σταθμούς, με την πολιτική της κυβέρνησης για τα Κέντρα Υγείας που αναφέρατε, εγκαινιάζουμε Κέντρα Υγείας αυτή τη στιγμή σε όλη την Ελλάδα. Όλη η δουλειά που γίνεται είναι ένα πάζλ που πρέπει συνολικά να μας βοηθήσει να διαχειριστούμε ένα ζήτημα το οποίο είναι πραγματικά υπαρξιακό. Οι γεννήσεις, επειδή τις ανέφερα πριν. Είμαστε λίγο πάνω από τις μισές σε σχέση με το 2008. Είμαστε κάπου στις 70.000 γεννήσεις στον χρόνο. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο ζήτημα, το οποίο θα καθορίσει τα πάντα τις επόμενες δεκαετίες.
Δημοσιογράφος: Λοιπόν, επειδή πλησιάζουμε προς το τέλος, έχω σίγουρα μια ερώτηση για τη Γαλλία που θέλω να κάνω. Εάν αυτή η πολιτική κρίση που σοβεί και δεν νομίζω, θα λυθεί άμεσα εκεί πέρα. Επειδή αφορά τη δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης, ανησυχείτε ότι μπορεί να μας επηρεάσει με κάποιον τρόπο, ως κλίμα γενικώς, ή αν εμείς είμαστε θωρακισμένοι, όπως λέγαμε.
Κ. Πιερρακάκης: Εγώ θα πω ότι σε σχέση με τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε, αυτό το 1,76 δισ. ευρώ, γενικά οι κρίσεις δεν μας επηρεάζουν, γιατί αυτός είναι ο κανόνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Να ισχύει ο χώρος που έχεις και τις καλές και τις κακές χρονιές, για να μπορείς τις κακές χρονιές να τονώνεις την οικονομία. Αλλά, αν η Γαλλία γενικότερα ή η ευρύτερη, εγώ θα σας έλεγα, οικονομική συνθήκη των άλλων χωρών της Ευρώπης αν μας ακουμπά, φυσικά και μας ακουμπά, φυσικά και μας ανησυχεί. Αλλά από εκεί και πέρα η Ελλάδα στέκεται δημοσιονομικά στα πόδια της αυτή τη στιγμή, μπορώ να σας πω, καλύτερα από ποτέ. Έξι χώρες από τις 27 στην Ευρώπη έχουν καθαρό πλεόνασμα. Η Ελλάδα είναι μία από αυτές. Και η γνώμη της, το ζω πλέον ως υπουργός Οικονομικών στο Eurogroup, στο ECOFIN, η γνώμη μας έχει μία πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα και λόγω της σημερινής μας συνθήκης και λόγω της τεράστιας εμπειρίας που συσσωρεύσαμε τα δύσκολα χρόνια που χρειαστήκαμε, μάλιστα, τρία μνημόνια, ενώ οι άλλοι χρειάστηκαν ένα. Περάσαμε από μια καμπύλη…
Δημοσιογράφος: Ήταν λίγο ακριβό το μάθημα αυτό.
Κ. Πιερρακάκης: Ήταν ένα πανάκριβο μάθημα, ήταν ένα περιττό μάθημα σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αντανάκλαση της ανωριμότητας του πολιτικού μας συστήματος να το διαχειριστεί. Αλλά, αυτή τη στιγμή, έχουμε πληρώσει αυτά τα πανάκριβα δίδακτρα με αίμα του ελληνικού λαού και είμαστε σε θέση να προχωρήσουμε μπροστά. Άρα, αυτό δεν πρέπει να το χάσουμε. Δεν πρέπει να γυρίσουμε στις συνταγές του προχθές.
Δημοσιογράφος: Δεν νομίζω ότι κανένας το θέλει αυτό κύριε Υπουργέ. Δύο τελευταίες ερωτήσεις για να κλείσουμε. Εντάξει, ο κύριος Τσίπρας ήταν replay, είπατε, όχι ακριβώς re-branding. Ο κύριος Ανδρουλάκης, που είναι “to be” τις επόμενες μέρες, σας ενδιαφέρει να δείτε τι οικονομικό πρόγραμμα έχει να παρουσιάσει; Το λέω γιατί ζητάτε συναινέσεις πλέον από τα κόμματα της αντιπολίτευσης.
Κ. Πιερρακάκης: Με ψυχαναλυτικούς όρους, βέβαια, εγώ θα έλεγα ότι η ερώτησή σας για τον κύριο Τσίπρα και τον κύριο Ανδρουλάκη ήρθε ως lapsus, ενώ πριν έλεγα για τις συνταγές του προχθές. Ελπίζω να μην ήταν τυχαίο, αλλά θα αναφέρω αμέσως μετά, ότι σε κάθε περίπτωση μας ενδιαφέρει το τι λέει η αντιπολίτευση. Είναι καλό για τη χώρα η αντιπολίτευση να έχει κοστολογημένες και καλές προτάσεις. Γιατί, φανταστείτε ένα σενάριο στο οποίο λέμε “έχουμε χώρο 1,76 δισ. ευρώ και έρχονται τα κόμματα της αντιπολίτευσης και αντιπροτείνουν πράγματα ρεαλιστικά εντός του 1,76 δισ. ευρώ;”. Ακούμε αυτό; Αυτό θα έχει ενδιαφέρον και αυτό βλέπουμε σε άλλες χώρες. Βλέπετε αυτό αυτή τη στιγμή από την αντιπολίτευση; Ή βλέπετε να λέμε εμείς κάτι συγκεκριμένο και να υπάρχουν φαντασιακά πακέτα, φαντασιακά προγράμματα, άλλοι ευρωπαϊκοί κανόνες, προγράμματα της Θεσσαλονίκης plus. Αυτές είναι οι συνταγές του προχθές που χρεοκόπησαν τη χώρα. Άρα, με ενδιαφέρον περιμένω να ακούσω, αλλά δεν φιλοδοξώ.
Δημοσιογράφος: Επιτρέψτε μου να σας πω πάντως ότι ακόμα και αν τα δημοσκοπικά δεδομένα για τη Νέα Δημοκρατία βελτιωθούν συνεπεία αυτού του πακέτου, είναι πολύ πιθανό να χρειαστεί, μετά τις εκλογές, μια συνεργασία της Νέας Δημοκρατίας με άλλο κόμμα. Άκουσα τον Πρωθυπουργό με πολύ ενδιαφέρον για πρώτη φορά να μην μιλάει μονοσήμαντα στη συνέντευξη Τύπου υπέρ της αυτοδύναμης Νέας Δημοκρατίας, ως μόνης εναλλακτικής για τους πολίτες. Αν πάντως απορρίπτετε τις προτάσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης κατά τέτοιο τρόπο, δεν ξέρω με ποιον μπορείτε να συνεργαστείτε.
Κ. Πιερρακάκης: Δεν τις απορρίπτω, ίσα-ίσα, τις επιζητώ. Γιατί τον κόσμο που μας βλέπει τον ενδιαφέρει το κυβερνάν, απείρως περισσότερο από το εκλέγεσθαι. Εμείς (τα μίντια, ο πολιτικός κόσμος) συζητάμε πολύ για τις εκλογές και το τι θα γίνει, ποιος θα κερδίσει κλπ. Τον κόσμο τον ενδιαφέρει η καθημερινότητά του, τον ενδιαφέρει η ακρίβεια, τον ενδιαφέρουν τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει. Και υπ’ αυτήν την έννοια, τι θα ήταν το καλύτερο απ’ όλα, να μπορέσουμε όλοι να καθίσουμε μαζί, και ενώ έχουμε στα δέκα θέματα διαφωνίες στα επτά, μπορεί και σε έξι μπορεί και σε οκτώ να μπορέσουμε σε κάποια βασικά πράγματα να συνεννοηθούμε. Ανέφερε ο πρωθυπουργός από το βήμα της ΔΕΘ: Εθνικό Απολυτήριο.
Το τι ζήσαμε στα μη κρατικά Πανεπιστήμια δεν με εμπνέει ότι θα μπορέσουμε να βρούμε συναίνεση στο Εθνικό Απολυτήριο, γιατί είδαμε, για παράδειγμα, επειδή αναφέρατε το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ αλλάζει στάση, καμιά δεκαριά φορές. Αυτό αυτή τη στιγμή δεν το ζούμε. Αν το ζήσουμε με αποκλίσεις, με αποχρώσεις, αυτό θα είναι κάτι πάρα πολύ υγιές συνολικότερα για το πολιτικό σύστημα για να μείνουν κάποια πράγματα σταθερά ενώ εναλλάσσονται κυβερνήσεις. Ο κόσμος αυτό θέλει. Η Ελλάδα, συνολικά, πρέπει να έχει ένα παραγωγικό μοντέλο, το οποίο κάνει το Α, το Β και το Γ. Αν συμφωνήσουμε σε αυτά, θα είναι καλό για όλους».
