Εννέα χρόνια μετά το δημοψήφισμα του 2015 σαν σήμερα, ο Γιάννης Στουρνάρας, διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος από το 2014, οικονομολόγος, πανεπιστημιακός, πρώην υπουργός, μίλησε στον Χρήστο Μιχαηλίδη και στην εκπομπή «Καθρέφτης», φιλοξενούμενος στο στούντιο του Πρώτου Προγράμματος 91,6 και 105,8, για την περίοδο της κρίσης, το δημοψήφισμα αλλά και για την τρέχουσα οικονομική κατάσταση της χώρας και τις μελλοντικές εκτιμήσεις του.
Το δημοψήφισμα του 2015, «ευτυχώς πέρασε χωρίς συνέπειες δραστικές» για τη χώρα, σημείωσε ο κ. Στουρνάρας, σε αντίθεση, για παράδειγμα, με το Brexit για το Ηνωμένο Βασίλειο. «Άφησε βεβαίως αποτύπωμα, αλλά όχι μόνιμα θα έλεγα. Η Ελλάδα ευτυχώς παρέμεινε στο ευρώ και ορθώς παρέμεινε, παρά τις τότε δυσμενείς προβλέψεις, ότι θα φεύγαμε, από πολλούς. Μείναμε και τώρα πηγαίνουμε πολύ καλά» τόνισε ο Διοικητής της ΤτΕ.
Ήταν μια δύσκολη περίοδος, ανέφερε ο κ. Στουρνάρας, μιλώντας για τα χρόνια των μνημονίων. «Βέβαια ήμουν αρκετά έμπειρος γιατί είχα περάσει από πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων παλιά, είχα περάσει από διοίκηση τράπεζας, άρα είχα πολύ μεγάλη εμπειρία. Είχα δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα, ήμουν γενικός διευθυντής του ΙΟΒΕ, άρα ήμουν αρκετά, εκπαιδευμένος και δοκιμασμένος και όχι μόνο ακαδημαϊκά, γιατί δεν αρκεί να είσαι καλός ακαδημαϊκός. Δυστυχώς πολλοί νομίζουν ότι ένας καλός καθηγητής, παίρνοντας τον και βάζοντας τον σε μια τέτοια θέση, όχι. Χρειάζεται πολύ μεγάλη εμπειρία. Χρειάζεται, ειδικά σε περιόδους κρίσης, αυτός ο οποίος θα αναλάβει αυτή θέση να είναι δοκιμασμένος. Εγώ βρήκα ένα καλό επιτελείο. Πολλά από τα στελέχη που είχα τότε είναι και στη σημερινή κυβέρνηση. Ο Άκης Σκέρτσος, ο Πάνος Τσακλόγλου, η κυρία Παπακωνσταντίνου είναι υποδιοικήτρια σήμερα. (…) Υπήρχε ένα επιτελείο πολύ δυνατό που μπορέσαμε να διαπραγματευτούμε με την τρόικα τότε. Δεν ήταν οι απόψεις της τρόικα όλες σωστές» επισήμανε ο κ. Στουρνάρας.
Ερωτηθείς για τον κ. Βαρουφάκη, ανέφερε πως τον ήξερε, πριν μπει στην πολιτική σκηνή, ως συνάδελφοι στο πανεπιστήμιο. Απαντώντας στο ερώτημα τι πήγε λάθος όταν ανέλαβε ο κ. Βαρουφάκης, ο κ. Στουρνάρας σημείωσε «παντελή έλλειψη ρεαλισμού και έλλειψη γνώσεων για το θεσμικό κομμάτι της Ευρώπης».
«Επίσης δεν φαίνεται να κατανοούσαν τις αιτίες της κρίσης, γιατί φτάσαμε στην κρίση, αλλά τι μέτρα χρειάζεται για να την ξεπεράσουμε την κρίση.
Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι ξήλωσαν, ξηλώθηκαν τότε μέτρα και αποφάσεις που είχαμε λάβει εμείς ως προηγούμενη κυβέρνηση, τα οποία είχαν επαναφέρει την οικονομία σε μια κανονικότητα, στα οποία επανήλθαν μετά από έξι μήνες όμως και μάλιστα πολύ ισχυρότερα, διότι χάθηκαν έξι μήνες και οι έξι μήνες αυτοί δημιούργησαν πολύ μεγάλη ζημιά στην οικονομία. Αυτά είναι τα λάθη.
Δηλαδή, η αξιοπιστία κερδίζεται πολύ δύσκολα. Χάνεται όμως σε ένα εικοσιτετράωρο» συμπλήρωσε.
«Ουδέν κακόν αμιγές καλού», σημείωσε, ωστόσο ο κ. Στουρνάρας.
«Ως αποτέλεσμα της κρίσης τότε και των μνημονίων η Ελλάδα πήρε τα σωστά μέτρα, σκληρά, δε λέω, αλλά ξέρετε, η επιστήμη δεν έχει βρει άλλο τρόπο να μειώνει τεράστια ελλείμματα που εμείς δημιουργήσαμε δυστυχώς. Έλλειμμα στον προϋπολογισμό, στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Όντως πάρθηκαν σκληρά μέτρα, αυξήθηκαν φόροι, μειώθηκαν συντάξεις, μισθοί, δημόσιες δαπάνες, επενδύσεις δυστυχώς. Όμως πετύχαμε τελικά. Είχαμε τη μεγαλύτερη προσαρμογή που έχει ποτέ κάνει χώρα του ΟΟΣΑ. Όμως, ως αποτέλεσμα αυτής της μεγάλης προσαρμογής πήραμε και μια πολύ μεγάλη ανταμοιβή. Ήταν η ρύθμιση του χρέους μας για πολλά χρόνια. Δηλαδή πήραμε πάνω από 150% του ΑΕΠ, δηλαδή γύρω στα 290 δισεκατομμύρια δάνεια, χαμηλότοκα και με πολύ μεγάλη διάρκεια και άρα αυτή τη στιγμή είμαστε εξασφαλισμένοι από πλευράς αναχρηματοδότησης χρέους για πολλά χρόνια, εφόσον βέβαια ακολουθούμε τη σωστή δημοσιονομική πολιτική σαν και αυτή που ακολουθούμε σήμερα. Άρα λοιπόν, ναι μεν σφάλαμε, κάναμε λάθη στην οικονομική πολιτική, διορθώθηκαν όμως μπορώ να πω και από τα τρία κόμματα που συμμετείχαν με τον άλφα ή βήτα τρόπο, δηλαδή από τη Νέα Δημοκρατία, από το ΠΑΣΟΚ, από τον ΣΥΡΙΖΑ. Παρά τα αρχικά λάθη του ΣΥΡΙΖΑ την πρώτη περίοδο του 2015, που οδήγησε στην ανατροπή και στο τρίτο μνημόνιο, τελικά έκανε αυτά που έπρεπε να κάνει και ως αποτέλεσμα η Ελλάδα πήρε μια πολύ μεγάλη ανταμοιβή, μια πολύ μεγάλη ρύθμιση του δημόσιου χρέους, η οποία έφερε ανακεφαλαιοποιήσεις τραπεζών. Πλέον έχουμε επιστρέψει στην κανονικότητα. Ναι μεν έχουμε ακόμα υψηλό δημόσιο χρέος ως απότοκο της περιόδου εκείνης, αλλά ένα χρέος ρυθμισμένο που εξυπηρετείται κανονικά και επομένως επαφίεται σε εμάς πια να συνεχίσουμε μια ορθολογική δημοσιονομική πολιτική και οικονομική πολιτική γενικότερα, σαν κι αυτή που ακολουθούμε σήμερα και να έχουμε ένα μέλλον ευοίωνο» συμπλήρωσε ο κ. Στουρνάρας.
Ερωτηθείς αν τον ανησυχούν τα σημερινά ελλείμματα, ανέφερε πως έχουν μειωθεί σημαντικά.
«Είμαστε σήμερα από τους καλύτερους στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε φτάσει πρωτογενή πλεονάσματα 2% του ΑΕΠ περίπου. Αυτές είναι μίνιμουμ προϋποθέσεις για να είναι βιώσιμο το χρέος μας τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, διότι από την κρίση βγήκαμε σχετικά πρόσφατα. Να ακολουθήσουμε την πολιτική που ακολουθούμε τώρα, δηλαδή απλά μια σωστή δημοσιονομική πολιτική, μια πολιτική σταθερών δημοσιονομικών πλεονασμάτων της τάξης του 2% του ΑΕΠ κάθε χρόνο για πολλά χρόνιαόμως, μεταρρυθμίσεις για να αυξήσουμε τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης και μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα κάνουν καλό στον κόσμο, όπως να μην υπάρχει γραφειοκρατία στο δημόσιο, να μην υπάρχουν καθυστερήσεις στη δικαιοσύνη, ένα καλύτερο σύστημα παιδείας, να μπορούμε να επενδύουμε σε παραγωγικούς τομείς, η πράσινη ανάπτυξη, ένας πολύ μεγάλος στόχος, η ψηφιοποίηση της οικονομίας, πλέον υπάρχει πολύ μεγάλη πρόοδος στην τεχνητή νοημοσύνη. Άρα λοιπόν αυτός είναι ο δρόμος που θα πρέπει να ακολουθήσουμε» ανέφερε.
Σε σχετική ερώτηση, δήλωσε πως δεν διακρίνει «μεταρρυθμιστική κόπωση» στην κυβέρνηση, σημειώνοντας στη συνέχεια πως ακόμα έχει τρία χρόνια μπροστά της καθαρά, δηλαδή χωρίς εκλογές. Είναι μια αυτοδύναμη κυβέρνηση στη Βουλή, τόνισε, άρα έχει δυνατότητα να παίρνει αποφάσεις, να παίρνει μέτρα ή να κάνει μεταρρυθμίσεις. «Άρα, δεν πιστεύω ότι θα μας απογοητεύσει» συμπλήρωσε.
Όσο αφορά στη μείωση επιτοκίων, επισήμανε πως είχαμε ήδη την πρώτη μείωση από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον προηγούμενο μήνα και ενδεχομένως να έχουμε μία ή και δύο επιπλέον φέτος.
«Είναι ένα από τα ζητήματα που κουβεντιάσαμε την τελευταία εβδομάδα. Είχαμε μια σύνοδο των κεντρικών τραπεζών όλου του κόσμου στη Βασιλεία της Ελβετίας. Μετά, στην Πορτογαλία όπου κάνουμε το ετήσιο ακαδημαϊκό μας συνέδριο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, είδαμε τα αίτια του πληθωρισμού και ακούσαμε απόψεις ακαδημαϊκών αν θα πρέπει να συνεχίσουμε και πόσο τη μείωση των επιτοκίων. Φαίνεται όμως ότι πάμε καλά, δηλαδή ο πληθωρισμός πια έχει μειωθεί σημαντικά. Θυμίζω είχε φτάσει 10,6% στην Ευρώπη τον Οκτώβριο του 22. Σήμερα είμαστε στο 2,5, στο 2,6. Έχει πέσει πάρα πολύ, στην Ελλάδα στο 2,4 %. Άρα λοιπόν υπήρξε σημαντική πρόοδος που ναι μεν είχε να κάνει με την αναστροφή των υψηλών τιμών ενέργειας, αλλά είχε να κάνει όμως και με την σωστή νομισματική πολιτική των κεντρικών τραπεζών» προσέθεσε.
Σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι διεθνής ο πληθωρισμός, τόνισε ο κ. Στουρνάρας, σε ένα ποσοστό 80%.
«Αυτό σημαίνει ότι οι αιτίες του ήταν διεθνείς. Δεν ήταν ελληνικές. Αυτό που είπα, η δουλειά των κεντρικών τραπεζών ήταν ακριβώς να μειώσουν αυτό τον διεθνή πληθωρισμό και φαίνεται ότι τον μείωσαν. Βέβαια οι τιμές αυξήθηκαν. Τώρα το ότι πέφτει το πληθωρισμός δε σημαίνει ότι πέφτει το απόλυτο επίπεδο τιμών. Οι τιμές αυξήθηκαν επειδή αυξήθηκαν οι τιμές της ενέργειας, του πετρελαίου, του φυσικού αερίου, των τροφίμων. Η παγκόσμια οικονομία υπέστη μια σειρά από διαδοχικούς κλυδωνισμούς που ξεκίνησε από την πανδημία. Αυτό μετά είχε μια επίπτωση στις αλυσίδες αξίας. Κατόπιν ήρθε η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, δημιούργησε ενεργειακή κρίση. Αυτό δημιούργησε ένα φαύλο κύκλο αυξήσεων τιμών. Οι μισθοί ακολούθησαν. Δεν είναι όμως πληθωρισμός μισθών αυτός που βλέπουμε τώρα, σε αντίθεση ίσως με τη δεκαετία του 70-80. Αυτός είναι πληθωρισμός τιμών ενέργειας κυρίως. Οι μισθοί ακολουθούν και προσπαθούν να αποκαταστήσουν το επίπεδο αγοραστικής δύναμης παλαιότερα, όμως σε ένα κομμάτι υπάρχει και μια εγχώρια συμβολή επειδή είμαστε μια μικρή οικονομία με αρκετά μεγάλες επιχειρήσεις. αυτό που λέμε, προσπαθούμε να μην ελέγχεται η αγορά από λίγες επιχειρήσεις, να μη δημιουργούνται ολιγοπώλια και νομίζω η κυβέρνηση πολύ σωστά παίρνει μέτρα περιορισμού αυτού του φαινομένου» προσέθεσε ο κ. Στουρνάρας.
Πρέπει να αυξήσουμε την ένταση του ανταγωνισμού
Σχετικά με τη μείωση του ΦΠΑ την οποία προτείνουν αντιπολιτευτικά κόμματα, σύμφωνα με όσα ανέφερε ο Διοικητής της ΤτΕ, «δεν είναι καλή ιδέα και πολύ σωστά η κυβέρνηση ανθίσταται σε αυτή την ιδέα, διότι ο ΦΠΑ παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στη δημοσιονομική ισορροπία της χώρας».
«Επίσης, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι αν μειωθεί ο ΦΠΑ, ότι οι μειώσεις θα περάσουν στις τιμές και δεν θα αυξηθεί το ποσοστό κέρδους. Αυτή τη στιγμή τα μέτρα τα οποία χρειάζονται, πέρα βέβαια από τα μέτρα νομισματικής πολιτικής που οι κεντρικές τράπεζες παίρνουμε για να μειώσουμε τον πληθωρισμό, πρέπει να είναι μέτρα τα οποία αυξάνουν τον ανταγωνισμό στην εγχώρια οικονομία. Βλέπετε, για παράδειγμα, στις τράπεζες προσπαθούμε να ενδυναμώσουμε τις μικρότερες τράπεζες σήμερα, να δημιουργήσουμε ένα πέμπτο πόλο για να μπορούν να ανταγωνιστούν τις μεγαλύτερες τράπεζες και να μειωθούν τα σπρεντς μεταξύ των επιτοκίων χορηγήσεων και των επιτοκίων καταθέσεων που είναι τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη σήμερα στην Ελλάδα αλλά και σε άλλους κλάδους. Στα ιδιωτικά νοσοκομεία, στα τρόφιμα, στην ενέργεια, εκεί πράγματι υπάρχουν μεγάλοι παραγωγοί και πωλητές, εκεί χρειάζεται πράγματι να προσπαθήσουμε να αυξήσουμε την ένταση του ανταγωνισμού στους κλάδους αυτούς» συμπλήρωσε.
Σχετικά με τον ΕΝΦΙΑ, απαντώντας στο γιατί ενώ ήρθε ως έκτακτος φόρος την περίοδο των μνημονίων, παρέμεινε στη φορολόγηση του έλληνα πολίτη, ο κ Στουρνάρας, τον χαρακτήρισε «δίκαιο φόρο».
«Κακώς δεν υπήρχε και ήταν ένας από τους λόγους που μπήκαμε σε κρίση. Ο φόρος ακινήτων θεωρείται ένας από τους δικαιότερος φόρους και στην Ελλάδα είναι ακόμα δικαιότερος. Διότι, επειδή ακριβώς υπάρχει μεγάλη παραοικονομία, ένα μέρος της παραοικονομίας παροχετεύεται στην αγορά ακινήτων. Άρα λοιπόν, το να επιβάλεις φόρο στα ακίνητα είναι ένας δίκαιος φόρος. Ήταν από τα πολύ σωστά μέτρα και πολύ σωστά παρέμεινε. Ο φόρος στα ακίνητα είναι ένας πολύ δίκαιος φόρος και υπάρχει παντού σε όλο τον κόσμο» προσέθεσε ο κ. Στουρνάρας.
Ο Διοικητής της ΤτΕ, υπογράμμισε πως «έχουμε επιστρέψει πλήρως στην κανονικότητα».
«Οι τράπεζες είναι υγιείς. Μέρος των δανείων που έλαβε η Ελλάδα με πολύ ευνοϊκούς όρους διοχετεύτηκε σε αυξήσεις κεφαλαίου των τραπεζών τότε, οι οποίες είχαν θιγεί από το PSI, από τα κόκκινα δάνεια που δημιούργησε η κρίση. Άρα, σήμερα είμαστε σε ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο όχι απλώς στέκεται στα πόδια του, αλλά έχει και πολύ μεγάλες αποδόσεις. Θέλουμε όμως να γίνει πιο ανταγωνιστικό. Θέλουμε όμως να προσέχει περισσότερο και τον μικρομεσαίο επιχειρηματία για παράδειγμα. Γι’ αυτό και δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο να αναπτύξουμε τις μικρότερες τράπεζες και δη και τις συνεταιριστικές τράπεζες της επαρχίας. Υπάρχουν σήμερα διαμάντια στην επαρχία, συνεταιριστικές τράπεζες πάρα πολύ καλές. Αυτές πρέπει να τις ενισχύσουμε για να μπορέσουν να παίξουν το ρόλο τους» ανέφερε ακόμα.
Παράλληλα, διαβεβαίωσε πως δεν έχει ανησυχία για το ενδεχόμενο ανατροπής της σημερινής κανονικότητας. «Περάσαμε μια μεγάλη κρίση. Μάθαμε πιστεύω. Έχει ωριμάσει ο κόσμος. Νομίζω το τρίπτυχο πολιτική σταθερότητα, δημοσιονομική σταθερότητα, χρηματοπιστωτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για να πάει η Ελλάδα μπροστά. Δεν πρέπει να ξαναγυρίσουμε ποτέ σε πολιτικές του παρελθόντος που μας έφεραν στη μεγάλη κρίση» υπογράμμισε.
Για να υπάρχει σταθερή οικονομία πρέπει να υπάρχει πολιτική σταθερότητα, είπε χαρακτηριστικά ο κ. Στουρνάρας. «Πρέπει να υπάρχουν κυβερνήσεις οι οποίες να στηρίζονται σε κοινοβούλια που μπορούν να ψηφίζουν νόμους, διότι χρειαζόμαστε προσαρμογές. Η κλιματική αλλαγή είναι μια προσαρμογή. Άρα λοιπόν, η πολιτική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την οικονομική σταθερότητα. Δεν μπορείτε να δείτε χώρες με οικονομική σταθερότητα χωρίς πολιτική σταθερότητα» τόνισε καταλήγοντας ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος.
